圆桌开放讨论一:澳门与冲绳

  主持人(刘志伟):第一节的主题是澳门与冲绳。
     
  程美宝:我们一直在强调澳门和冲绳是不可比的,我们从来没有想过要比较,但是会议这样开,也是我和孙歌讨论的。今年我们刚好有个片子,那就谈谈澳门吧,在她的引导下我一直对冲绳很有兴趣,于是就以澳门“交换”冲绳,取得孙老师对冲绳的体会和体验。这两个地方无论怎么不可比,它们都是面对茫茫大海。

  一定要讲历史的话,这几天也讲了很多,全球贸易下这两个地方都扮演很重要的节点角色,这使得它们有很多可以联系的地方。这两天还有一点可以从我们已经看到的材料(包括片子也作为一个文本来看的话),冲绳的故事讲了我们片子里许多没有把它讲白的地方,昨天有很多疑问,包括蔡志祥提出对我们的不满。有很多没有交代或者是我们不需要特意交代的历史事实和背景。

  今天把冲绳某一个方面讲清楚,刚好跟昨天谈澳门的方式是个很大的对比。澳门片子呈现的是日常生活,是有色彩的,而孙歌今天呈现冲绳的日常生活是黑白的,冷酷的。但其实,澳门每一个人讲话背后或者是团队选择的图片配合某些音乐,背后都有很多政治和历史。举个例子,用文革或者是六十年代国庆的一组图片配合的,是一位女士唱的歌,昨天没来得及把词展示出来,这首歌配的是广东音乐,内容是讲收破烂,跟土葡唱的歌里提到的“叮叮佬”同一个性质。那位女士之前在广州荔湾当工人的时候,学会这首歌,代表着劳动人民用很轻松的方式唱收破烂,调子是很欢快的。我们跟每个人做访谈的时候都会轻描淡写的提到许多政治议题,我作为一个香港人,感觉到这是香港和澳门不同的地方,也是叶达先生那一句——他不是特意的讲,他们的话语又是调侃,又很真实地——“澳门比香港‘爱国’”。早期的澳门和香港,国共的势力是相当的,但到了1966年“一二•三”事件之后,澳葡政府对中国政府妥协,尽力清除所有“蓝底”工会和团体,留下的都是“红底”。片子中一位年轻人也说到,“我们这里要不就是红底的学校,要不就是教区的学校”。本来我们访谈的出发点都是很轻松的话题——为什么你们会唱粤曲?——唱粤曲的人在那个年代都是普罗大众,工厂工人之类,他们为什么有条件去唱?他们是需要有场所去唱的(当然也可以站在街上唱),有场所有伴奏自然就唱得更舒服,谁提供这些场所?是工联会,是共产党支持下的各种组织。这就是日常生活下的政治。

  澳门无论地域还是人口都非常小,这种让人们能享受日常欢快的活动的组织的能力因此是非常强大的。这个组织在六十年代变了,连玩广东音乐唱粤曲都被一度偃旗息鼓,日常如何“抵抗”?人们的回答是:“可以,要唱国际歌嘛,我用广东音乐的方法演奏”,这样至少可以摸摸二胡。六十年代澳门的粤剧社团拿国内的剧本去演,也演一些革命戏。很多大家以为是另外一些题目的材料,我们都没有在这个片子里充分呈现,但是它都意味着在一个冷战的氛围里,澳门曾经有一段怎么样的历史,然后在一个日常的生活中他们怎样去改变,包括中间的所谓“中断”,他们自有应付的方法。香港也发生过暴动,但故事线索很不一样,这里就不展开了。

  另一点我想提的是,澳门总是一个次要的选择。昨天有好几个个案都说明这一点。有些人可能要去别的国家,中间经过香港,如果当时香港让他们留下来,大家大概会留在香港,他们都是被香港拒绝,很多人的心目中香港是个不欢迎他们的地方,然后转到澳门来。

  我们这个片子,不知道其他非省港澳的同志是否明白,为什么叫“澳门街”?在香港和澳门有一个讲法,“香港地、澳门街”,澳门只有一条街那么大,香港是可以发展的一个地方。我小时候就听这个说法,一直没感觉,但是这几年跟澳门人做访谈的时候他们很多时候都会说“我们澳门街怎么样”,不会说“我们澳门怎么样”,我逐渐明白了。
  
  蔡志祥:澳門和沖繩對我來說好像很遠,但又有一點經歷過的地方。今天跟昨天有一個很大的不一樣,今天談沖繩的時候,孫老師把整個歷史脈絡告訴我們,但是昨天講澳門的時候,程美寶和劉志偉是假設我們都知道那裏的歷史。兩個討論對背後歷史的理解其實對於我們這些不懂的人來說,是不一樣的。
     
  劉志偉:之所以沒講,是因為你在坐在這裏。
     
  蔡志祥:今天早上渠敬東先生說琉球是世界中心。澳門其實曾經也是世界的中心,曾經兩次是世界的中心:一次是在十六世紀海洋貿易的時候,第二次是在十八世紀苦力貿易的時候。就是說,當我們看中心問題的時候,必須注意時間的問題。澳門曾經是中心然後又被取代。因此,歷史為什麼那麼重要?因爲衹有明白歷史,才知道所謂的中心在不斷的變。

  今天早上川滿先生的憲法,有一個很重要的地方:他告訴我們他要建立三層的結構,一個是普世的倫理,就是慈悲,另外一個是沖繩自身的區域的中心跟區域之外的中心。當我們講中心的時候都是外加上去的,本地生活的人其實沒有這種概念。

  讀川滿先生憲法前言可以倒過來看:滅亡的時候,也會有生出新的希望。我們讀歷史的人都知道,把它放在歷史時間上看,中心是不斷變化的,中心不斷地被定義,所謂中心裏生活的人,其實是無奈的。我們是中心還是邊緣,對生活的人來說其實不重要,生活在裏面的人可以想像我們是中心,這個是被強加上去。

  我想沖繩和澳門有一個很大的不一樣。葡萄牙政府一直不是想要澳門,澳門對於葡萄牙人來說只是一個工具,是葡萄牙人根本不要殖民的地方;但是沖繩不一樣,是日本人要和美國人更想要的地方。這樣的話,兩個地方有相似的被造成中心的歷史經驗,但是對造成它們成為中心背後的兩個勢力其實不一樣。
     
  程美寶:我覺得是不是把中心改成站點?中心不準確。
     
  孫歌:這是翻譯的問題,我突然意識到我疏忽了,這是我學生翻譯的,在“中心”的地方我猶豫了一下,應該翻譯成什麼?因為原文是日語從英文裏來的。其實它的“中心”不是帶任何價值判斷的區位。我們今天使用“中心”這個詞比較麻煩,它是多重性,我們從一個純粹空間方位的意義轉成一個價值判斷中心邊緣的時候其實我們不需要過度,不需要媒介,而且大家在某種程度上還能分享。所以開始的時候我是覺得這個地方不應該翻成中心區域,我記得我改了,那個學生找了,說老師你這個東西太不通俗了,誰都看不懂,我說要不然就按照你的譯法譯成中心區域。因為“中心”這個詞特別是在今天它變成一個敏感詞,我在理論上有一個小小的奢望,我一直覺得中心和邊緣的一組概念我們要顛覆它。今天上午渠敬東也在講這個問題,最邊緣的地方處在一個最重要的戰略位置上的時候它變成一個歷史含量最高、最濃縮點的時候,它無論如何都變成了中心,但是在價值判斷上它又是邊緣。
     
  程美寶:我的意思是說,現在我們一般用站點,停一停去下一站。我們聽到“路”很怕,很多人喜歡講出發點、起點,好象有一個終點,如果是一個貿易流通的網路沒始沒終,像我們碰到的那些人他們不想停留在澳門,只是路過。
     
  蔡志祥:上個月我參加了一個談物流群組的會議。我們談港口城市。從做商業的人來說,建立一個港口城市要很多基建,很多物流,但地方政府和商人的觀點其實不同。商人要建立一個不在一個地方的群組。葡萄牙商人沿海洋路線經商,到了十六世紀他們把經商口岸變成中心。
     
  渠敬東:對於西方人來講,像比較早的海洋帝國是葡萄牙和西班牙,他們在中國身上都有印記。葡萄牙的印記在澳門,一直到荷蘭、英格蘭,對於世界有一套逐漸形成完整的理解。這個理解本質上不是依據對大陸而言展開的。但從傳教和貿易來講,其實是一回兒事。
     
  蔡志祥:英國跟荷蘭真的是要占領地方,跟葡萄牙不一樣,葡萄牙人是商人。
     
  渠敬東:葡萄牙的模式發展到極端就是英國的模式,我們作為被殖民者我們會這麼認為。而殖民者是要把它對與自然的理解拓展到整個世界,當然這也是殖民。我的意思是要理解它的想法。
  
  高士明:我试一下把前面两场尽可能合起来谈。在《聆听•澳门街》里,按理大家会觉得是很好的戏剧性题材,但都被你们淡化处理了,比如土生华人留着清政府的老地契,不盖葡国政府的章,最后回归之后反而是面对土地国有化的困境,我们会觉得有戏剧性,一般会非常强调。跟它对应的是土生葡萄牙人,不知道是哪里的口音的粤语腔。我们看到有一个抬哪吒的抬轿人有一个是葡人。这两种的困境看似在一个平面上,历史的因果是不一样,但是都具体在这里。这些东西按理说是很值得片子解析,因为它涉及到日常生活,但是他们故意处理得非常淡,我觉得这个挺好。我们一般人都会觉得葡国妈妈最远的儿子,离散在外三百年的澳门这些看起来特别容易纠缠的事情,他们并没有纠缠,更多是放到具体的事物。回应第一场的题目长颈鹿和兔子的视角,兔子的视角穿行在草丛之中,对身边的一切足够敏感。这个经常是一个升斗小民的视角,他们体验到的历史,我们说往往是缺乏结构感的。像是那个牛津大学艺术史的一位教授所说的地图与旅行来形容公共历史和私人历史。我们可以感觉到,在旅行之中的人,那个地图对他来说不一定生效,我觉得澳门街里带有这种东西。因此就会出现一些我觉得可能更值得探讨的问题,不纠缠认同问题,而是说一个老人在说,现在一个铺子要过千万,但是生意难做,现在看起来这个小店已经一千多万,很值钱,但是我的生意反而难做。这种事情我们都能理解,在各个地方城市化都会出现这个问题。
     
  刘志伟:那个铺子修大车,船的机轮,不仅仅是讲铺子,它的生意难做主要是因为机动船越来越少,过去几百家,现在只剩下几家,我们其实不是想表达这间铺子,而是表达航船业。
     
  高士明:后面讲码头的问题,也是关于码头的价格,也是说私人和国有的问题,这个事情是孙老师及沟口雄三先生他们谈了很多的公私问题。在今天似乎一旦回归之后,就变成政府私人之间被二元化,以前传统意义上的,可以从私的财产权上展开的公的功能就没有了。这里面暗示了一种东西,好像以前的澳门生活里产权是私的,但是在这个基础上可以由公的功能,这种东西片子里似乎没有。

  回到宪法,川满宪法最吸引我的是刚才说的公和共的问题,所有权归属自治体共有,法人所有权的建筑为公有,川满认为一个合乎情理的社会应该是这样,这跟《聆听•澳门街》所听到老百姓的思考或者怀念的东西,不太一样,这里面的差异性使我想提出来讨论。

  昨天跟程美宝在讲,她说她们追求的是“地水南音”,我当时第一反应“地水”是易经里的“师卦”,这个“地水”是行险而顺,就是所谓的地在水上,坤者是顺,坎者是险,顺和险纠缠在一起,我们可以稍微发挥一下感觉,这恰恰就是人生。出师和出兵不一样,出兵是纯粹军事行为,出师要符合民众的愿望,一般都是要吊民伐罪。其实这个民众的意味是被祭起来的。回到师卦,顺中的险,险中的顺的意味,昨天我一看到就像到刘震云的小说,《一句顶一万句》,写的也是小民。这里面给我的感觉是大家山重水覆,辗转窝移,但还是离不开原地,正好跟程美宝所说的,澳门不是一开始就是目的地,是去香港无法安身而去的澳门。既无去路,来路也渺茫,我在澳门街里有这种感觉,看起来这些人都生活得非常实在,但却有这样一种感觉。

  这种感觉回到兔子和长颈鹿的问题,长颈鹿当然是作为一个大视野的隐喻,但是和兔子对应的往往不是长颈鹿,而是鹰,盘旋着的鹰不就是帝国之眼的最好的隐喻么,实际上兔子很难逃脱鹰的窥视或者捕捉,这两种结合在一起我很难讲清楚。
  
  主持人(刘志伟):刚才说兔子上面是鹰,这个很关键,有可能亚洲原理要考虑这个问题。

  我参加了四次研讨会,回到四次会议的关系上,我们讲澳门也好,讲琉球也好,相通也好,差异也好,我们一直在讲这次跟前面几次都不同,前面几次包括殖民、战争、革命都进来,然后看看亚洲是什么。刚才高士明讲到兔子和鹰,如果我们这次讲兔子比较多的话,我们前面几次基本上是讲鹰,无论是澳门、琉球,马来半岛、印度尼西亚,亚洲这个地方的人不管他是什么人,他可能跟我们了解的欧洲历史有点不同。欧洲国家的发展一直都是很清晰的一条时间线,亚洲的时间线有,可能我们早期是帝国或者是什么,然后我们有一个所谓的殖民,接着有一个民主解放运动建立起来的这些国家,后面是冷战,有些是苏联阵营,有些是西方阵营,不管怎么样,我们上面这群鹰来了一群又一群,互相打、咬,下面的兔子开始很惊慌,也想做鹰所以反抗,自己也去做鹰,包括中华人民共和国和中华民国也想做鹰。开始我们都是兔子,后来又一群伟大的人物告诉我们你们可以做鹰,做了鹰以后就威胁下面的一帮兔子。亚洲在这方面的历史特别明显,然后这些兔子终于发现这些鹰也不是很可怕,我们想办法找东西喂饱它,我们也可以活得很自在。
     
  高士明:亚洲是一个鹰的建构。
     
  主持人(刘志伟):我们这次谈这两个地方是鹰建构的亚洲,不过这帮兔子也活得好好的。
  
  冯原:关于澳门和琉球的关系,刚才我听了这么多的发言,于是我可以把我原来的想法拿出来跟大家一起讨论一下。刚才孙歌老师也说了,中心和边缘这个问题是不是可以颠覆?以中心和边缘的结构作为起始,我想到了另外一个我一直在分析和讨论的结构,即边界和遭遇。从社会学来观察也很容易发现这个问题,这样说吧,让我们想象一下,如果在地理上人为地划定一条边界,那么,由于这个边界出现,它就会很可能变成为具有生物多样性的地方。也就是说,边界的特点是,它的存在必须关闭一些东西,又可以打开放入一些东西,可以关闭和可以开放。然而,之所以会创造出边界的条件,放在人类的历史来看,前提还是在于遭遇,不同的人,到达某个地方相互遭遇到一起,于是边界的条件就产生出来了。

  按照DNA理论,现代人的祖先来自于非洲,人类从非洲走出去,大概花了近五万年的时间散布到全世界,我是说,当这个散布全球的过程完成之后,人与人之间开始要形成边界的问题了。当这个世界上每个地方都有所属的主人之时,某些人要到达某地,就必定会遭遇到这一地方的原先主人。所以说,澳门的出现是起始于遭遇,因为航海的国家,葡萄牙从西方航海过来,他们的到来造成了某个外来者与本土相互遭遇的现象。没有这一遭遇,澳门无从发生,而有了这一遭遇,又会生产出边界的条件出来。

  今天最为我们熟知的边界,无非是与澳门相近的香港与大陆中国的边界。我记得1953年美国《国家地理》杂志曾经发表过两篇文章,一篇是关于澳门的,一篇是关于香港的。关于澳门的文章题目是“竹幕上的洞”,这是个西方流行的隐喻说法,因为1950年代,当时阻隔东西方的幕墙已经被拉起来,跟西方人称呼苏联的“铁幕”形成对照,他们给中国起了一个名称叫“竹幕”,这是东方化的幕墙,同时,这个幕墙又开了一个洞,那就是澳门。关于香港的报道里面,有两张图片我经常在课程中使用,一个图片是由一个美国记者在香港那边拍摄大陆境内的罗湖桥对岸,桥边有中华人民共和国检查站的亭子,上面有国旗。这个图片显示那个时候罗湖桥的交通已经阻断了,火车只能停在深圳宝安这边,然后由挑夫把新鲜农货挑过去,什么叫新鲜的农货?鸡鸭、蔬菜这些东西,运进香港。记者在解说中说道——当我举起相机拍摄的时候,对面的警察正在警惕的望着我,看着这个很有象征性的局面,我们就知道,所谓边界就这样形成了。

  起始于1950年代的边界一直延续了30年,而这条边界的形成又使得我去考虑另外一个更久远的问题,去年同济大学的《时代建筑》要做深圳专辑,要请我写一篇关于深圳城市发展问题的文章。当我在考虑深圳何以在30年前的特定条件下得以形成并迅速膨胀成一个超级大都市,它的内在性到底是什么呢?难道仅仅靠经济发展来解释吗?于是我把边界问题当成了一个重点,因为深圳特区是有两个边界,所以深圳有着明确的边界特征,但是,当我把这个特征放到中国历史,或者说是近现代的历史框架中,大概是一个近三百年的框架,那么,你就会发现,三百年以来,关于边界和遭遇的方式有着完全不同的形式,但在结构上又非常相似。说相似,是因为三百年以来,遭遇所形成边界都是一个封闭的区,说不同是因为每一百年的封闭区又各有特征。

  第一个封闭的区出现在十八世纪的广州,那就是广州的商馆区,当时,西方的商人航海过来与中国做贸易,皇帝专门在广州划个区给他。不过,这个区不是一个有自主权的区,而是个笼子,用木栅栏围起来,洋人不能随便走出这个笼子。那个时候的广州城市是不向洋人开放,但是围绕这个笼子边上却形成了很丰富的贸易生态。很多广东人挑蔬菜、挑肉卖给洋人,就形成了贸易。有了边界就会形成丰富的生态,不过这个笼子是十八世纪中国皇帝为洋人做的,洋人只能就范。

  到了十九世纪,就有了第二个笼子,但是这个笼子却是洋人为自己做的。因为十九世纪之后在广东出现了香港,广州就不重要了。那个时候上海出现了,而上海的出现是因为租界的缘故,租界其实也是一个四周有边界的笼子。但是租界不是皇帝划的笼子,租界是有治外法权的地方,其实它是一个国中之国,但是它仍然还是一个有边界的地方。基于这个道理。让我们来观察二十世纪的中国,二特别是新中国阶段,新中国其实可被分成非常明显的两段,我称之为前三十年和后三十年,就个前后关系就是新中国的两段论结构,好了,我们看到,前面的结构是一个三百年的结构,后面的结构是一个六十年结构。把两者合到一起来观察,你不难发现,新中国时期在广州有一个现象,广州也曾经出现过一个笼子,那就是广交会。广交会也是一个有边界的笼子,这个笼子就是把西方商人和香港商人装进去,不让我们进去。大家知道以前的广交会要办一个来宾证才能进去,也因为广交会需要对外接待的宾馆,所以导致广州在六七十年代前后建了不少新建筑,这是新岭南建筑的来源。为什么会有新岭南建筑?就是因为广州有广交会。广交会这个笼子是很特殊的,仅出现在新中国前三十年之中。

  我们再去想想香港和澳门的意义,想一想那张1950年代初罗湖桥的照片,当边界被建立起来,当幕墙被拉起来之后,其实香港和澳门的作用就跟广交会是一样的。换句话说,从1950年代到1980年代,广交会的笼子就是跟香港紧密相连的。看到了这个多重的关系之后,我们就可以着手去解释深圳为何会出现的来源问题,深圳也是一个笼子,今天我们可能都忘记深圳特区的二线关,由于二线关的存在,也就能阻挡所有人自由进出,过去人们必须办一个边防证才能进去,为什么这个笼子会划在香港边上?我们再考虑一下澳门。澳门边上有珠海,澳门也是个笼子。深圳的笼子是为了复制一个新香港,最后它复制成功了,但是珠海和澳门的关系未必是完全复制性的关系,虽然珠海也是特区,这里面的关系我没有完全解释清楚,暂时不去提它。我在想一个大的、宏观的结构关系,它包括了前提,即边界和遭遇的关系,从三百年的结构出发,我们找到了不同的世纪中因为不同条件而出现的不同的笼子,由于这些装进去这些笼子的主体不同,也导致他们与我们之间的关系完全不同。考查这些笼子的主体与我们的相互关系,会带来很好的启示。不过,从这个角度来看,澳门似乎一直都就有某种独特性,这一点,仍有待大家来进行解释的。
  
   刘志伟:十八世纪的笼子就是澳门,来中国做生意的人只能住在澳门,然后商馆区是自由的,那个时候清朝政府做了两个笼子,一个叫广州城,一个叫澳门。澳门的关闸不是葡萄牙人建的,是明朝政府建的,是明朝政府建起来。建这个关闸就是把笼子做起来。最典型的是18世纪到19世纪中澳门笼子,可以到广州做生意,但是要住在澳门,做生意当天不来回也可以住在那里,可以在那里来往。
     
  冯原:但是有木栅栏。
     
  刘志伟:那是英国人在那里养羊,真正的笼子在澳门。
     
  冯原:但是还是个笼子。
     
  刘志伟:这是澳门非常重要的角色,就是你说的笼子。因为有了这个笼子,所以澳门事业活动真正的主体,澳门在十八世纪和十九世纪不是中国人和葡萄牙人的争夺,是葡萄牙人和英国人的争夺,之所以有香港,是因为英国人占领不了澳门,就找了一个水地,占领香港。
     
  冯原:最新的问题是从去年开始,广东出现了自贸区这件事,今年初我在南沙规划分局开会,当时我问了一个问题,我想让规划局来解释一下什么叫自贸区?我的问题更直白,我问他们,自贸区有没有边界,规划局却说你们中大说应该成立自贸区研究院啊,结果今年果然已经成立了,新校长到了以后就成立自贸区研究院,但是他们还是没有从正面来回答我的问题。广州的自贸区有六十平方公里,划为七个片区,我说,这七个片区如何用边界框定下来,是否全都有边界?他们最后回答说,有的有边界,有的是没有。但是,我的看法是,即使到了今天,那个过去三百年以来不断变化的笼子依然存在,自贸区就是一个最新的笼子,我的判断是,只要划了边界就会出现笼子。
  
  渠敬东:因为来之前有一个准备,对澳门细节的问题我不太熟悉,你现在让我当一个兔子我也当不了,我比较同情兔子。

  可以想一想这些问题的由来和构成,对于问题的讨论非常重要。比如刚才刘老师说澳门在相当长的一段时间是鹰和兔子的关系。我大概讲一下,也许澳门、香港这些地方对于中国的意义在哪里?
  其实中国历来不是完全以自身独特的一套文明结构而立身的,因为它是与外面发生不同的关系,小到边疆的问题,大到宗教文明的关系。围绕着这个问题有不同的解释,有一个所谓西北的解释模式,还有东北亚的解释模式。东南亚也就是沿海地方是不是构成一个很重要的理论问题,这个就变得非常重要,这个和我们今天讨论的问题有关系。因为原来的几种解释模式,无论在西北,还是在西南,还是东北,都有一套相对比较完整的代表人物和范式。东南亚部分,也就是中国东部沿海讨论相对比较弱,这个弱一点的困难在哪里?在于我们对西方的理解还需要进一步深入。说白了这个是跟西方接壤的部分,对于沿海这部分研究非常重要。

  我今天大概讲一下西方问题的由来,和中国特别是香港、澳门接触的时候,西方人的想像是什么?或者西方人怎么样作为一个像兔子一样具体的人怎么理解这个,这个对我们判断澳门,也许和冲绳有关系,但关系不那么直接。

  西方有一个著名的思想学家叫格劳秀斯(Hugo Grotius),有一部非常重要的书,奠定了后来世界政治比较重要格局的书,《战争与和平法》,还有一本叫《海洋自由论》。西方从葡萄牙、西班牙航海发现新大陆的时候,一直到英帝国的产生,西方自身的文明会因为这样一个航海发现和向周围世界全部的展开,包括达尔文这些人在内也改变了自己,这表现了西方从传统的基督教向现代自然神论的发展。

  我们都知道西班牙和葡萄牙都是比较狭窄的国家,荷兰更是低地国家的重要典型,它们对自身的政治帝国和对自身自然,和对自身自然神意的理解不是依据自己的土地而来,而是基于我们对整个自然不断的拓展而来,也就是最后变成全球式、整个全世界自然的一套科学体系,这跟帝国体系密切相关的,所以英帝国才自豪地说自己是日不落的帝国。日不落本身并不是因为它征服了全球,而是因为它的视野,它构造自己的人心和宗教的基础是按照世界的方式来构造的,我认为必须得这么理解,否则我们就会在殖民和征服的意义上把它们妖魔化。

  在这个意义上来讲,海洋就变得是非常重要的问题,因为海洋是帝国和知识、自然、或神意拓展的源泉。海洋意味着什么?海洋显然意味着无限性,神秘的东西,包括我们常说的,特别大的风险。我们在澳门也可以看到出海的风险,沉船的风险,向外探索的风险、偶然性,一个人非常有可能在海洋里,而不是在陆地里找到自己的位置,在海洋里慢慢流失,命运的改变。再加上流动性,所以海洋意味着这些东西,当然我们还说海洋意味着战争。今天很多公海,比如先占先有的理论,比如说什么是公海,什么是大陆架的私海,诸多问题都是围绕这个问题展开的。

  人们对于自然、对于海洋、对于商业和对于宗教的理解是一体的,商业意味着什么?帝国一个庞大的机体,如果陆地是骨骼的话,海洋是血液、神经,我要拓展我的血液系统,像商业网络拓展。我们有一个基本的想像,作为中国人一般的想像是按照农耕文明,按照土地思维来想像,而西方人不是这样。澳门是什么?澳门恰恰是通过海洋而理解自身的机体拓展到东方世界相交会的一点,它的身体也到了这里,一点都不远,在它们的想象里海洋是他们的身体,澳门在远东地方接触的最核心的一点。所以才说这个才构成了澳门在中西意义上结合和结体而形成的文化的一个基本历史结构。

  这个历史结构更加复杂,虽然欧洲近代文明由荷兰替代了西班牙和葡萄牙,由英帝国替代了荷兰。我们知道后来所谓英法之间的特拉法加海战就是争夺海洋霸权的战役,英帝国战胜以后实际上是在世界各个地方进行博弈的。表面上各国家在大西洋海域进行征战,但海洋内在的竞争其实在澳门和香港展开的,所以才会有相当一段历史时间澳门的问题是英国和葡萄牙的问题,并不是和中国那么相关的问题。

  我的大概意思是要回到这个背景,我们可以有脉络的理解澳门的位置,并且把东西方的历史融合在这一个点上。我觉得这是对西方人来讲。但是对中国来讲,你们刚才都谈到是做了一个笼子。这个意象我们在边疆研究的时候会发现,这种母体不仅在澳门出现。比如我有一个同事研究西双版纳,会发现非常有趣的现象,因为在历史上中华文明版图地图上从来没有明确边界,今天的明确边界都是人为划的,以前都有所谓的中间区域,这是流动性的。西双版纳的人认为宗教信仰是靠近小乘佛教的缅甸传统,在封建意义或者说政治意义上,是靠近中华帝国的传统。所以,当地即使中间地带,又是二重体系。在宗教信仰部分,以缅甸为母,以中国为父。在封建的体系里,有一套土司制度,所以它是小乘佛教和土司制度,和中国边疆治理的一整套的体系相复合而产生的。但同时,它没有失去自己的地方性,也就是它本土的巫术,它有自己的文化系统。在西双版纳这个地方从历史上来讲是三重的复合系统,这边是佛爷,那边是土司,中间是巫师,构成了一个复合的系统。在现实生活里,在农耕的时候,在所谓日常生活系统用的是中国的日常习惯。但是在“关门节”的时候,就是在进入内在宗教状态的时候,又进入佛教,在他的日常生活里又构成二元系统。

  这是对讨论澳门或者边疆问题非常有意思的启发,是不同文明相互构建的复合系统,而它的开放性也在这儿,它内在蕴含的多元的逻辑在这儿,并不是只依托于一方,无论是国家概念还是宗教概念。在这个意义上,对于我们理解澳门特别有意义。

  澳门是什么?我们看了昨天刘老师给的地图,这边有天主教堂,那边是县衙,这边又面朝大海。澳门在成为中西海洋概念,和海洋对整个世界包括政治和人性的理解的时候,进入中国,而成为所谓中国具有海洋思维的策源地。这是在近代中国了不起的事情。因为在传统中华帝国上基本上按照以封建来处理边疆的问题,并没有明确海洋的性格和思路。但是澳门和香港这些地方提供了一个能够吸纳西方现代意义上的海洋观,同时又能组合而成为我们自身对于海洋及其政治的一套理解。

  说到这里,我觉得香港、澳门在中国近代史和现代史的地位不止是贸易上的,也不只是流动性的,不只是是多元文化构成,我认为它提供近代思想非常重要的东西。我认为孙中山本质而言是夏威夷的思想,不是美国本土的思想,是一个海洋思路。我们今天追察中国“一带一路”的原本,是孙中山提出我们要重视海洋权益。当然,中国早期共和,包括早期共和利用的资源和商人,和华侨之间建立的关联,完整的是一套海洋思维,这个思维不是纯西方的,而是经过香港、澳门组合而成的思维。近代思想家出在广东不是一点道理都没有。澳门的问题说小了是非常小的,比如昨天说的光影,说大了是理解中国近代和现代历程非常关键的点,这一点需要引起重视。
  
  杨小彦:刚刚讲的都是巨大的框架,从这个框架到各种体系和制度,我觉得澳门的重要性不言而喻,我举个可能跟我们美术史研究有点关系的例子。我一直在关注钱纳利这位画家,钱纳利离开印度之后最后二十七年待在澳门。他给当时十三行的卢茂官画了一张肖像,然后卢茂官又让关乔昌画了一张。我觉得很有趣的问题是,为什么卢茂官让钱纳利画完以后,还要给关乔昌再张,究竟两张画有什么区别?钱纳利收的费用可能更高,关乔昌收的费用根据文献来看比较便宜。关于卢茂官对于钱纳利画的油画不太满意的原因,我的猜测是因为脸上阴影太多。而中国人的视觉习惯是不能有投影,投影上脸不吉利,因此关乔昌画的脸阴影明显减弱。

  由这个问题引出另外一个问题,西方画家进入中国如何描绘中国人的脸?这是很有意思的问题。如果钱纳利没有留下一千多张成为历史材料的反应澳门变化的画作,那把他放在世界美术史上至多是一个三流画家。在整个西画进入中国的时候,我们也面临如何画西方人形象的问题。
  
  江湄:来的时候我还在想澳门和冲绳到底有什么相关性,不可能很浅表直观地说这两个地方都是“跨界社会”吧!当时我看《聆听•澳门街》的时候,最直观的感觉是《聆听•澳门街》的影象呈现了一个跨界社会的乌托邦,对我们这些生活在内地的人,生活在“界”不很明显的社会中的人,会觉得能跨界是多么幸运啊,不同的族群带来不同的文化和生活方式,极大地丰富了日常生活,丰富了色彩和声音。所以我说,这个片子对澳门这个跨界社会做了有些浪漫化的表达。比如说,很多人从处于争斗的跨界社会或是从“界”让人生活得很不舒服的跨界社会逃离出来,来到澳门,过上了幸福的生活。象那一家缅华人离开了缅甸人和华人冲突的缅甸,途径香港,结果香港人因为他们的身份问题把他们关了起来,后来他们终于到澳门过上了宽松自在的生活。而且这帮人在澳门这个地方一块儿过日子,日常生活特别有质量,一个一个看起来跟北京的大爷大妈一样,但是北京的大爷大妈也就是去跳跳广场舞,很民粹的。但片子拍出来的省港澳大爷大妈的生活就不一样,人家唱的是粤剧、南音啊,艺术水准很高。片子中呈现的澳门真有点像桃花源。

  昨天的《聆听•澳门街》以一段南音结尾,令大家倍感怅然,兴起乡愁之感,那生命中的原乡是永远找不到了。而今天上午的讨论又让大家意识到在冲绳存在的“国界”对生活是多么大的妨碍和损害。今天上午讨论结束的时候,刘志伟老师说,川满的和平宪法让他理解了像明朝这样的前现代的国家构造。从南宋开始,中国前现代国家构造可不可以这么理解——在基层社会中好像实现了它的某种权力要求,给喂饱了,它就被软化了,关进了笼子,就能跟在地民众的日常生活和谐相处了。我听起来也挺乌托邦的,前现代的国家构造现在看起来也是一个乌托邦的东西,那么,我们在今天的历史条件下是不是还能追求这样一种国家,是不是能借鉴前现代国家构造的历史资源?
  
  刘志伟:你刚才讲到最后的问题,我今天提到了其中一面,同时有另一面,我想到昨天蔡志祥会上说了,他说视觉人类学最好的办法是我们拍的东西交给他们自己选择,哪些是他们的。我当时给他的回答就是说,我是有意不让他们选择,因为如果由他们选择的话,会出现蔡志祥觉得更真实的他们,是我有意遮蔽的。我们同时接触普通人的生活,两个方面,一个方面是从南宋以来,元代有点特别,元代帝国色彩比较浓,南宋和明清都有这个东西,我们看到的普通人日常生活中国家已经成为他们生活的一部分,他们对国家的感知也好,或者对国家秩序的认可和适应也好,或者你用服从也好,其实我们要看到他们一直在接受,他们不是逃离国家,他们就是国家,而且只有在他们的生活里,国家才是一个事实,如果国家不在这些人的生活里面,它不是一个事实。皇帝在紫禁城里不管多少堂皇,也还是没接触到这个国家,它在普通人的生活中也存在,从观念、秩序都存在。这是我今天上午特意没讲的,今天上午从宪法引出来,我就说你们看到的好像是国家以外的,或者是逃离国家的形态,或者跟国家共存的形态。另外没讲的就是国家就在人的生活中。

  回到蔡志祥讲的,为什么不给他们选?现在你拍了很多东西,尤其是澳门一群从小就是红底学校培养出来的人,一直活动的人,他们觉得他们身上很多更正确、更符合知识分子想像的东西,其实也是他们想像的,他们会保留那些东西,而那些东西我坦白我做了非常暴力的剔除,我们只保留了在他们很平常的感觉里的国家,而把他们很自觉、很有意识表达的国家删掉。你是不太了解澳门的左派,澳门左派的市民,红底学校出来的市民他们很多是很强烈的表达他们跟国家的关系,这个跟你们这些右派不一样。
     
  蔡志祥:所以就不是聆听。是“澳门街•聆听”。
  
  主持人:是你们聆听我想要你们聆听的澳门街。
  
  杨小彦:我想补充你的意见,据我的了解,纯粹人类学的摄影和影象记录的客观性有一个比较重要的要求,就是不让导演或者节目制作者介入,但这个介入也是相对的。所有纪录片导演会以两种方式出现,一种是现实,一种是隐藏,但是不存在纯粹客观的记录。这是我第一个看法,我不期望真的符合人类学的一部纪录片会引起可以传播的危险。

  其次,我想谈一谈一位叫做候登科的陕西摄影家,他用了十几年的时间来拍摄一个叫“麦客”的纪实摄影系列,并出了一本影集。他的文章《他们的历史》可能是我看到中国摄影界第一篇开始反思镜头背后伦理的文章。困扰他的问题是,他发现他花了十几年追踪拍摄的麦客与这些麦客本身并没关系,因为他们不关心你。此外,其实他们并不喜欢候登科拍的照片,他们的眼光可能被中国唯美照片、被各种沙龙摄影已经污染掉了。因此候登科非常困惑。我最后的看法是,我觉得中国建国以来一直有一个影响广泛的“文工团情节”。例如少数民族在人大会议穿的衣服,像是戏服,而不是真正的民族衣服。文工团改造我们最普通人的审美趣味,这个问题也不是小问题。
  
  蔡志祥:人類學一個很重要的地方是研究者要成爲一個邊緣的本地人。昨天看的影片純粹是外面的觀點。我提出三個方法可以接近邊緣本地人的方法,你剛才說的只是一種。把你們拍完的東西再讓他們看,然後是看他們的反應,這是一個。第二個是你把你拍的材料,他們拿他們想表達的東西;第三個是讓他們去拍他們的生活。
     
  主持人(劉志偉):我一再的強調,我們不是做人類學的拍攝。
     
  程美寶:我非常不滿意蔡志祥的態度,你永遠都是裝的很尊重人家,其實你永遠都是忽略他們的主體性,你怎麼知道他沒有拍自己,還需要我們把攝影機交給他們嗎?
     
  蔡志祥:你沒有聆聽他們的東西。
     
  程美寶:我讓你們聆聽我們聆聽到的澳門街。
     
  主持人:我們做這個東西主體性很強,你說暴力也行。
     
  程美寶:蔡志祥轉成沒有主體性。
  
  主持人:兩個層面都要看,我們是遮蔽他們國家的層面,強調他們作為普通人生活的層面,我們真實面對的明朝也好,現代也好,或者孫歌開始講的那個,其實是一個被國家壓著的情況,後面又講他們活的很好,其實兩個情況都在,我想中國也是這樣。
  
  
  主持人:下面是茶歇时间,休息15分钟。