蔡志祥、杨小彦-刘志伟:生活人的视角与历史及开放讨论

  主持人:接下来是开放讨论。
  
  孙歌:刚才沈先生谈到一个非常重要的点,他提到,一个城市有它最细致的纹理,纹理在这里是南音发音的特质,像我们这些外人没有办法融入。很多文化研究都会遇到类似的问题,当你进入一种异质文化的时候,你进入到什么程度才算入门了,我们今天看到的都是表面光滑的部分,大家到那里就说中葡友好,那就完成任务。但只有进入最细致的纹理,庞伟先生说你不会当地的语言是没有可能性的,也是冯先生刚才谈到的问题,我觉得都被沈先生的一句话给点亮了。你带着东部人的想像,跑到西部去,不管你造出看上去多么西部的东西,你无法到达纹理的部分。我觉得这个可能是这部片子最可贵的地方。   
  
  蔡志祥:1989-1991年,我在澳門生活過兩年,教過兩年書。可以說是澳門的邊緣人。

  色彩跟聲音的選擇是霸權。我看了影片以後,第一個感覺就是這是程美寶和劉志偉的,不是屬於澳門的東西。我認爲這是因為你們並不是本地人,去到澳門,就覺得澳門人的生活就是這樣子。你們用自由聯想的方法,做了很多訪談。所以是《聆聽》。如果這是用歷史人類學的角度拍攝的影片,我們就要如剛剛馮先生問的,歷史人類學讓我們看什麼東西。

  我看到的是你們想像中的澳門生活,我看不到歷史,也看不到人類學。剛才龐先生談到以前澳門沒有賭博。澳門開埠最重要的是貿易與傳教。澳門第二度的繁盛是依靠苦力貿易。我們在這裏看不到在博彩業興盛以前,貿易、宗教、移民等等的歷史。視像人類學可以用三種方式,明白社會生活:第一是讓受眾引領您拍他們的生活,然後你去剪輯。另外一個方法是,他們把材料都給你,然後你選擇什麼是必要的。第三是,讓他們跟你一起看你拍的材料,看他們怎麼樣去討論你看到的東西。因此,這個影片,我看到的不是澳門人自身理解的生活,而是劉志偉和程美寶想像裏的澳門。
  
  高士明:我是来自中国美术学院的高士明,我有重感冒,希望在变严重之前争取发言。因为刚才沈先生有一句话特别打动我,他说一个普通人基本的生命感觉,这个非常关键,我非常期待在片子里能够看到,一个普通人基本的生命感觉,这点也是我一直特别期待华南研究学者做的工作。

  顺着普通人基本的生命感觉,其实我们看这个片子的时候,我想到玄奘把观自在菩萨翻译成观世音菩萨,音字不止是重声文,因为有的时候可以有声而无文,但是要重音,这个音是世音,中国传统中声、音、乐是有很大差异的,声和音是社会性的。我所在的中国美术学院里的声音艺术专业,最关键的就是讨论社会性聆听。从"聆听.澳门街"的命名可以看出,由两位历史人类学家和一个拍摄制作团队合作,想去做社会性聆听,而这个社会性聆听核心是能够关照到我们的日常生活中一个普通人基本的生命感觉。但这恰恰不能被划约为光和影,色彩和声音,这一点我认同蔡老师的判断。

  我想阻止我们碰触真实生命感觉的东西是什么呢,对于制做片子。我的工作单位叫跨媒体艺术学院,也是经常做纪录片等等。我注意到拍摄时技巧性的问题,这是做得很精致、精良的片子,无论制作人还是拍摄、剪辑都做得很精到。但是我们也看到一些习惯的视觉手法,比如当我们拍摄老街的时候,图像呈现的是繁杂、老旧,当我们面对当代资本生活的时候,五光十色、霓虹闪烁、浮光掠影,城市景观他们用了移轴,显得城市大景观很假,局部是实,周围是虚,有点像微缩景观的东西。涉及到庙宇的时候,世俗社会的气氛呈现非常充分,但是一到教堂的时候,无论从声音还是图像都变得圣洁,我觉得恰恰是这些手法和语言阻止了我们接触到沈先生说的普通人的生命感觉。这是一个感受。

  再回到余国良教授谈的乡愁问题,乡愁这个问题我想是我们在这个片子里,我觉得是使所有人都收到的信息。打动我的一句话,采访一个当地人,他说澳门不是自由,而是平凡,它很安静。现在这个不是自由而是平凡很重要,这个跟刘志伟老师出镜说的第一句话有关,他在坟墓旁边讲“这就是澳门,什么都可以”。这句话我觉得有它的危险性,当我们这么描述澳门的时候有它的危险性,这里面如果仔细地分析,“什么都可以”,或者本地人所描述的不是自由,而是平凡。我们说什么都可以是来自一种开放性?还是杂糅?那这些东西到底怎么解析它,这种很难传承的东西,用乡愁的意思来说好像逝去了,我们看片子里以各种方式复兴,往往以文创的名义,保留原来的东西。老社区可以复兴,但是老社群没有了,南音可以复兴,但是以非遗的方式。这些问题其实是我们的情感结构已经变化了,我们的感性结构也变化了。所以沈先生去寻找找七十年代的声音就变得艰难,刚才沈先生讲的故事,吴咏梅女士留下来没有声音的录音带是一个隐喻,让我们来讨论乡愁这个东西,东西还在,但是已经消音了。

  回到余老师的说法,我想所有人都有这个感受,但是这个说法不公平,最后的5分钟比前面的55分钟更加有力量。这个不公平,如果没有前面55分钟的铺垫,最后5分钟我们没有心情聆听。我不太同意余老师讲的,好像已经唤回已经逝去的过去,后面完整的声音不是呈现过去,而是对过去的追忆,呈现的不是那些不见的东西,它呈现的就是不见这个事情,特别让人揪心之处。我这么说好像有点巧言令色。

  最后回到一个问题,刘志伟老师的问题。刘志伟老师一开始就说他焦虑,他感到着急,因为他所珍视的东西已经消失了,他珍视的一定不是趣味,我们理解它是一种生活、一种世界。我们在吃饭的时候说,谈到这里往往已经谈不下去,因为珍视的生活某种意义上它不可理喻,它是基于一种相信,一种爱,我们说爱是不可理喻,它没有道理,但是我们常说没有无缘无故的爱,我说爱是有缘有故。通过南音我们大致都能感觉到,但特别想了解爱的缘和故。
  
  冯原:听了蔡老师和高士明老师的话题,关于霸权的问题我做一个回应,我觉得只要拍摄被发明,只要拍摄一旦产生,霸权就会随之产生。

  第二个问题是,当我们对一个媒介进行操纵的时候同样也会产生媒介霸权,在媒介与受众之间,在拍摄者和对象之间,并不是对等的关系。正因为这一不对等关系就滋生出了霸权。只要产生拍摄这一行动,不管主观意愿如何,它就一定会区分出拍摄者和对象,并使拍摄者占有优势。当生物学家操纵摄影机去拍摄动物的时候,我们并不要求动物说话,在这种拍摄活动中,因为对象是动物,所以我们认为合情合理。但是,当我们对着人类进行拍摄时,被拍摄者其实也没有说话的份,那是因为,他们作为被拍对象已经被摄影者所代言了。这种代言关系很可能就是霸权的。所以,我们应该警醒,应该自觉到这种霸权关系的存在形式,其解决方法是,不要指望我们拍摄的东西能代表谁,若是我们不得不用自己的态度去代表某样东西的话,那么我们就要反过来告诫自己,我们只能有限地表达某些东西,并且不要把这些东西,完全当成了被拍摄者自己的意愿了。
  
  渠敬东:我是来自北京大学社会学系的渠敬东。我接着余国良的话来讲我的体会,我突然明白今天的讨论本身不是讨论历史学和人类学的问题,沈先生的话最后说清楚了,刚才孙老师说是细节的纹理。他作为一个澳门人,他说有两个基本音和两个骨干音,这个我听不懂,但我觉得非常重要,这就是一个地方的人的生活和生命的基本本体论。我想我们片子是不是拍的是本真的澳门?我觉得问题不是那么重要,我倒觉得一个地道的澳门人他会慢慢知道自己,什么让他最安全,最心安,用沈先生的话讲很自由,我觉得这是最关键的问题。沈先生说完这个话我就在琢磨,什么是我的基本音呢?在座来自四面八方,都会讨论这个问题,因为每个人都很不安。在今天的体制中,每个人都不安,我的触动是让我安全的是什么?我想是不是能够找到这个东西,我想人一辈子都在寻找,并不一定找得到,但是寻找的过程也许是一个心安的过程。

  恐怕不是纯粹的历史问题,也不是纯粹的人类学问题,是哲学的问题。余国良举伍迪·艾伦的例子来说法国人心目中的巴黎,如果是两百年前的巴黎,是什么?如果说澳门,澳门人觉得他心目中的澳门是什么?还有一个例子,俄罗斯著名的导演塔可夫斯基,他从俄罗斯到巴黎过了非常好的生活,有地位,有面子,其实他总在寻找自己的乡愁,他有部片子就叫《乡愁》。这个片子很奇怪,他带着一位非常漂亮的女士不断寻找,找了很多地方,他找不到,最后有一个非常重要的隐喻,他说他要点燃一个蜡烛,从这头走到那头但愿不熄灭,这个蜡烛变成了他内心强大的寻找的力量,这是就是意志的力量,我觉得比找到还重要。

  今天的问题让我想到,刘老师和程老师都在强调声音,我觉得有道理。为什么这么讲?因为我们看50分钟的片子大概是视觉的效果,我们看一般都是视觉的效果,我们视觉也有感受,只是今天没有讨论到。比如葡国人,所谓的澳门人,中国人,广东人,所有的东西都汇聚在一起,不同的音乐、不同的市井文化,汇聚在一起是空间的感觉,但是显然两位老师觉得空间不够,因为某种意义上讲时间与记忆有关,时间意味着消失,空间是看得见,时间意味着它本身就是记忆的东西,而且记忆就意味着消失,而不是记住。所以我们总是要寻找那些让我们很安全,很自由自在,很温暖,但是我们总也找不到原初的记忆,这是原历史的问题,不是历史学的问题。

  卢梭写过一本书,他讲真正的哲学或者让我们心安的最核心的问题就是自然状态,自然状态是自然正当,每个人找到自然状态就是有感受性的、经验性的。每一个民族,每一个人都在找对他来说最自然的那个东西,她有可能是一个图景,有可能是一种声音,有可能是一种音调,就像这个片子结尾的那段南音一样。这也许是看这个片子最重要的东西,我觉得对于我们每个人来说,这也是最重要的问题。我想明天也许讨论琉球的问题,也是找这个东西。实际上,看过片子,觉得澳门人已经很幸福了,对于我们来讲,对于我们每时每刻都在改变的生活世界来说,我们更难找到我们的基本音。
  
  主持人(程美宝):现在开始第三节,第三节是第二节的延续,杨小彦现在在观看影片,我留最后的时间给你发言。蔡志祥刚才发言了,我先让刘志伟回应,然后大家再开放讨论。
  
  刘志伟:刚才各位朋友在发言的时候,其实好多时候我都忍着不说话,过了之后又一时不知道说什么,想到什么就说什么吧。蔡志祥我们是吵了几十年,再多吵几十年也不怕,他是直截了当地批评我们,蔡志祥说我们没有历史学,也没有人类学,表现的是我们自己,这是评论最准确的一句。
  至于怎么样反驳蔡志祥,他讲完之后很多朋友已经帮我们回答了,我只是再复述一下,我从高士明的问题开始说,我的忧虑可能跟你说的不一样,我的忧虑是第一次会议上的担忧,我担忧什么呢?我担忧我们都用学者的眼光来办“亚洲双年展”。因为我觉得一个艺术展览如果倾向照顾学者们所谓正确的观点、正确的理论、正确的想法的话,这个展览是很可怕的,这是我的担忧。所谓正确的理念,跟我个人的正确观点又有很大得冲突,我当时讲的担忧是这个。

  高士明讲的担忧,我想顺着你的话来讲,其实你帮我回应了余国良,“不是失去的东西,是失去本身”,这非常准确,我不知道我的理解是否跟你的一样。我们的片子不是表达对失去东西的理念,我们以为过去都比现在美好,这是我们自己骗自己,这是我对今天的不满,作为历史学家不会认为民国比现在好,反之也不认为现在比民国好,我们自己心中很多不满要通过失去来表现。我的忧虑跟孙歌有关系,我想用这个片子来回应孙歌老师的问题。

  展览表达的是已经有的亚洲知识,亚洲的解释,或者是亚洲的图像,我的忧虑是艺术应该表达个人的感受。这个片子我们讲的是澳门,但是对于我来说这并不是只讲澳门,其实我们想表达的是一直强调的,是冯原口中的珠江三角洲,我们更宁愿讲省港澳。讲到省港澳,我不是在广州长大的,也没有在香港生活过,在澳门我都住在蔡志祥的家里。广州、澳门、香港这三个地方对于我来说都跟我小时候的生活经验没有关系,但从我七十年代来到广州,我马上觉得这里很亲切,能找到我的童年。八十年代到香港,那个时候我已经感觉到广州正在失去,一到香港,我的第一反应是我找到了我心目中的广州。九十年代到澳门,香港和广州没有的东西,原来澳门还有。有两个方面我很有感受,第一个就是吃,不要说香港、澳门、广州,我在横滨的街上我也很感动,因为街上飘来的味道是我非常熟悉的味道,现在广州、香港都没有了,澳门还有一点。臭水沟的味道、茶楼的味道,我们非常熟悉。香港、澳门、广州三地都不是我生活的地方,但好像能找回自己童年时的感受。

  我是五十年代出生的人,我认为六十、七十年代广州的东西还是省港澳的东西,后来广州在六十至八十年代这段时间消失以后,在香港好像又能找回小时候的六十年代。这一点对我来说很重要,我一点都不想否认,我就是我的感受。我好奇的是在澳门长大的澳门人沈秉和先生,对香港很了解的余国良先生,以及从北京、杭州、南京来的学者们有什么感受,这跟我的肯定不一样。我想只要大家都不一样,我就能找到我想要的东西,也能找到我们为什么放这个澳门的影片和讨论的意义。

  我们先把亚洲缩小一点,刚才大家提到印度,也提到别的地方,对我来说我们的目的好像达到了。亚洲,第一次、第二次、第三次会议上我们一直在强调,我们找不到一般意义上讲的一致性或者共同性,或者有最大公倍数的亚洲,我们一直都认为找不到。但是怎么样表现?刚才冯原谈到了要到国外,我们做研究的就一直在外考察,不去国外没有办法了解澳门,认识亚洲。

  我们想达到的目的不是想表现大家都认同的亚洲,而是想表现出亚洲和个人生活经验,个人的感受,甚至个人情感的一些连接。我比较熟悉新加坡、马来西亚等地区,我在马来西亚找到很多东西能直接跟我熟悉的文化相连接,非常有共鸣,这种联系是内在历史上的,但这个历史怎么延续下来呢?我们通过国家、民族、种族、血缘或者文化叙述完全不同的多种文化寻找。像我们明天谈琉球,我唯一一次去琉球是蔡志祥带我去的,我们非常兴奋,我不知道找到什么,我唯一能确定找到的东西是琉球产的一种酒,跟广州的米酒是一样的。

  每个人都用各种办法去表现自己的理解和自己的经验的时候,我一直认为一个东西的呈现其实都是在一个动态过程中的,一个表演,一个冲突,其实是在过程中呈现,学术的过程也是互相辩论的过程,不是我自己讲一个真理出来就能成为一个圣经,持续不停地讨论,这个东西就自然而然呈现出来了。怎么达到孙歌所讲的目的,由这个东西怎么样推到亚洲的原理,我想这是孙歌的责任,让它活起来,我们历史学者就尽到责任了。
  
  主持人:都是在寻找自己。
  
  孙歌:今天这场会议对于我个人来说很受用,沈秉和先生说到一个城市细致的纹理,这句话让我联想起很多年以前我读阿多诺的《最低限度的道德》,他说人类只有在深层苦恼的意义上才能相通,深层的苦恼存在于文化的皱褶里。我某种意义上来说是做跨文化研究的,我至少有一半的思考和写作是用日语来做,我积累了很多体验,有些甚至很痛苦。在学术层面进入日语系统很容易,但是进入纹理比较困难。

  在这个意义上,我觉得对纹理的强调,这件事情本身有可能引发出另外一些问题,我要回应一下刘志伟。你刚才讲的是人的流动性,人的流动性在亚洲的空间里造成的是多样性,而且这个多样如何和亚洲作为原理结合起来?这个确实是下一步的工作,但是我现在依稀看到了可能性,这个和我们前两天的争论有关系,我问你什么是澳门?你当时告诉我澳门不是一个地方,冼星海就是澳门,谁谁是澳门,你说了很多人名,我同意。但问题是人的流动性不能直接取代一个空间的命名,这个空间如何才能够和人结合,并且不是一个静态的、封闭的、排他的实体。我觉得我们对皱褶也好,纹理也好,那些带有暴力色彩的追求,这本身往往提供了某种可能性。这个问题现在我还没有能力继续往前推,但是我觉得这个空间既可以流动,又可以开放,同时又能够保持它作为特定空间的一些特点,我觉得这有可能是一个入口。

  这是我对刘志伟的回应,你们这个片子帮了大忙。
  
  蔡志祥:回應孫老師剛才所說的:我想澳門給我們提供了一個很好的例子。我寫過兩篇關於澳門的文章,其中一篇談的是澳門的社會結構。1847、1848年以前,我們現在所理解的澳門是由三塊不同的地方組成:一個是程美寶說的"飛地",第二個是市集,第三個是鄉村。這三塊地現在變成一個澳門,但是歷史上完全是三個完全不一樣的地方,有不同的生活方式。

  我在澳門的時候,我看過一些像香港打小人的祭祀行為,令我印象深刻。驚蟄的時候,在舊的龍田村有演戲。鄉村會祭白虎,但不會打小人。在澳門的市集曾經發生過兩次大火。以前市集的地方,有一些人打小人,但他們不是專業的、是自己打那是。去到媽閣廟,則有一些專業的爲人打小人。這是1989-1991年的事了。我在澳門住了兩年,有很多類似這種不同生活的表述,跟澳門三個不同的區域有關。跟亞洲一樣,同一個地方,人們的生活方式可以很不一樣。我想這是澳門的啓示。

  翻看澳門歷史:澳門是從葡萄牙殖民時代的東方傳教和貿易中心,18-19世紀是苦力貿易的中心,19世紀末到現在是賭博中心。在影片裏,我們看不到原來的農村,看不到移民,也沒有看到水上人。要瞭解人群,就要明白人群跟時間的關系。我們現在似乎過分籠統地說澳門就是這樣子,亞洲就是這樣子。然而,卻忘記了不同的人群在不同的時間點、有不同的生活表現方式。哪吒廟的節日和朱大仙誕就完全不一樣,因爲參與的人群不同。我認爲,人群和時間的關係,可以進一步幫助我們理解孫歌老師所要談的亞洲原理的問題。
  
  杨小彦:刘老师的话引起我非常大的兴趣,我是地道的广州人,在广州出生,广州长大,我生活在广州西关。我小学、中学都在西关一带,我的中学、小学同学都是西关的。其实我很不了解香港,也很不了解澳门。

  我1978年在广州美院读油画系,第一次上文学欣赏课,文学老师叫李耀华(谐音),五十年代初向往中国的革命,从香港跑到广州来。我一看到他就说李老师好,他说不要叫老师,你是我朋友,然后我跟他成了朋友。聊天的时候他说真是不应该回广州,但是回不去了。然后他想当作家,后来发现也当不了。后来李老师回到香港,跟我们再没有任何联系。

  八十年代中第一次去香港找香港的一个摄影叫做冯爱记(谐音),当时我们想在香港组织当代摄影研讨会,香港艺术中心和香港艺术局出钱,开一次文艺的会议,由于一些原因没有组织下去,当时筹备了很长时间。我第一次去香港觉得香港满街都可以租碟子,我说太精彩了,随便都可以看电影。

  我真正对香港产生直接观感是我在温哥华,我在温哥华五年,其中做了一件很有意思的事,在温哥华中文电台1470做了四年半的时事评论,一个星期大概三、四次,最少两次,早上八点半讲到九点,主持是叫李杰(谐音)的香港人。我不是语言学家,我跟他的讲话中出现一个问题,在这当中忽然发现我们两个人所用的粤语不一样。其实用语的习惯很有意思,我们开始私下讨论这个问题。

  在温哥华的时候我还有另外一个实践,那就是在温哥华的为政中学(谐音)当了两年的中学老师,教高中语文。我发现香港出的中学、高中语文课本的散文都是民国的散文。而且香港人和广州人对粤语的称呼不一样,香港人叫“广东话”,广州人叫“广州话”。我经常感到很混乱,别人问我讲什么,我就说我讲的广东话,因为在温哥华绝对不会出错。在温哥华说讲广东话是香港人,说讲广州话是广东人,一问下去有原因,香港人不会把粤语叫广州话,凭什么?反过来广州人也不愿意把粤语叫广东话,凭什么?这个很有意思。

  再接下来我又被邀请参加同样一个电台的国语节目,主持人是台湾人,忽然发现台湾人的国语跟我们不一样,台湾人叫国语,我们叫普通话。我还惊讶地发现,用粤语去讲严肃问题的感觉和用语方式,和用普通话或者国语不一样。刚才孙歌老师讲话的方式我一听是北方人,跟刘志伟老师完全不一样。严格来讲普通话的用语很正,我们听得很清楚。

  由于在温哥华我周围的朋友全是香港人,因为都讲粤语,他们忘掉我是广州人。开始讲香港的事情,我敏感地发现香港某一部分知识分子在改变中,听了很多香港的时事评论,我发现什么叫“走偏锋”。

  由于在中学上课,我必须认真对待繁体字,也认真对待粤语发音的问题,于是买了一本香港出的《粤语正音字典》。这是我第一次接触香港的粤语正音的运动,这是一个影响很大的运动。不知道这是不是第一本广州话的语音字典?
  
  刘志伟:我判断你家里一定很有文化,第二你读书非常好,因为你刚才说的东西都是广州解放以后的问题,真正的广东人不是讲“广州话”,广东人叫“白话”。
     
  杨小彦:我琢磨过不同的称呼,我只挑出这两个。白话也有这个叫法,包括粤语,包括官话,我都琢磨过。
  
  刘志伟:真正的草根市民不会说“广州话”、“广东话”,你一定是在读书人家里受过很好的教育,你刚才讲的都是读书人的问题。包括你说的字典,我们很多人都是看那本,里面非常搞笑,就是我说的读书人和受过很好教育人做的。

  我认识的广州人,包括我太太,我自己不是广东人,没有一个六十岁或者七十岁以上的广州人的兄弟姐妹不是三地两地。我八十年代做调查,对有一个地方满怀希望,那个地方也是我岳母的乡下,我们待了半个月,一个不是从香港回来的人都没见过,最后我们放弃。讲他们年轻的时候不是香港就是澳门,这就是珠江三角洲的现实,我们一个半月都没有找到,我们白做了,因为都不是这里的,不知道讲什么,马来西亚、澳门、三藩市回来的,我们访问了一两百个老人,我们访问的标准是战前已经懂事的人。
     
  杨小彦:我承认你说的话,引起我的兴趣是感性经验。
  
  刘志伟:因为你是广州人,我不是,我太太是一个很奇怪的现象。
     
  冯原:文化观察者在讨论问题的时候文化观察者的身份会自动显示。
  
  杨小彦:刘老师说的是对的。珠三角的文化状况、生活状况非常奇特。我有一个感觉,香港也好,澳门也好,珠三角没有很好地表达自己,我不知道什么原因。当时我想做一个展览,冯老师说题目叫做“珠三角的日常叙事”,我觉得日常叙事是很有意思的问题,因为它可以探讨为什么珠三角没有很好地表达自己。

  我看了这个纪录片,我明白高士明讲的意思,严格来讲冯老师的补充非常重要,只要你拍照就不能免除个人语言、镜头语言以及插入的视角,所以追求真实、追求客观性没有意义。
  
  冯原:我补充一句,杨老师的看法转成声音聆听的话,丁导拍的纪录片如果变成歌声的话,就是从邓丽君的歌声中听出歌舞剧的味道。
  
  杨小彦:纪录片的语言上有推进的空间。
  
  主持人:刚才有很多讨论都需要我们团队回应一下,拍摄的团队,不是背后理论的团队。我总结一下,一个是余国良提出,背后框架是什么?有什么?另外一个问题是没有什么?我们如何回应没有的问题。第三个是很有意义,因为是几位美学老师,既有大陆拍摄经验,也有批判的眼光,闻到一种大陆味,有点像粤剧的香港腔,大陆腔,是不是有大陆的味道。
   
  丁澄:我并不想反驳,就这个问题来讨论这个问题。我讲一讲我们做这个片子时候的初衷,关于后面逻辑框架的问题,我们在拍摄前期从来没有这个框架,如果说有,只是在开始第一个时期我们当时为了做粤曲进入题材可能有一个既定的框架。大家可以看到在这个片子里有一些少量的访问,光是带有强烈的色彩,就是你刚才说的大陆的,或者是传统的方式,因为那个时期的确有这个任务进去,这是最初。

  之后,我们再深入到澳门题材里非常随意,我们叫“撞”,“撞大运”的方式做的。这种方式在后期剪辑中你说有没有框架?我认为会有,但是不强烈。怎么讲呢?我相信能够看出来我们这个片子里有一个叙事规律,或者有一个叙事逻辑。一开始是描述他们的生计,然后描述他们的喜好,最后描述他们的信仰,然后在这个过程里我们穿插各地人,各种人在澳门生存的状态和来去的方式,这个跟流动性有关,跟网络性有关,这是内在的逻辑,其他的没有。比如蔡老师刚才提到的几个点,说实话在我们目前知识结构里我们还不太清楚,虽然我们知道有水上人家,但是我们没找到,可能是运气不好。

  关于风格化的问题,我是非常认真地面对这个问题,我觉得纪录片有很多种手法和形式,有一种形式是所谓的观察者策略,就是不考虑技巧,不考虑所谓的构图、色彩,我只是把它记录下来,有这个影像就行了。这是一种形态,这种形态非常流行,目前能够拿奖的片都是这种类型。我们是不是有一种风格?那我就要考虑另外一个问题,我在中心里(中大历史人类学研究中心)担负的任务是传播的任务,传播的概念是什么?不是一个小众欣赏的问题,是需要大众欣赏的问题,需要更广泛的欣赏问题。我在考虑这个片子有多少部分可以被大众媒体接受,我们有这种思考,或者有一些内心的挣扎。可以有两种方式,一种方式不需要大众传播,做一个非常独立或者非常个性化的东西,可以;也可以选择一个大众传统的方式。在这里面我们选择了后者,大众观看的模式,这种需要抒情,需要段落和段落之间有停留,给观众一个思考的时间,消化前面的信息。

  我可以肯定地跟大家讲,大多数的声音就是现场的画面和声音。葡萄牙的一段是我们安插的声音。刚才老师说教堂就是圣洁,它就是在唱歌,片子里使用这个歌。我们拍的群体非常有趣,是特殊人群,是有障碍的群体。在大陆拍教堂不让我们拍,拿个机器就会问,但他们不会,正好是这群特殊的孩子,他们要表达他们对世界的某种理解,在里面排练圣歌,正是偶然的时间点我们拍到了,我们觉得放到里面特别好。

  如果说宗教信仰的问题,我觉得这个片子里我们对天主教和基督教在澳门的生存状态反应得不够,但是我用了一些细节。我想我举个例子:我们在若干个教堂镜头中间放了一个基督教坟场的画面,展示一个小小的基督教教堂,我当时也很震撼,我没有想到是天主教富丽堂皇的教堂,基督教的教堂很小,我们清楚马礼逊怎么来到中国,怎么影响中国,就这个小小的教堂影响着人们。我们也在试图增加一些基督教的篇幅,但也跟我的想法有关,我们并不是去描述具体这500年的也不是描述某个人的历史。

  还有一点,大家都看到了某种乡愁,或者某种淡淡的伤感,刚才你也说到了失去。我觉得蛮有意思的是我跟刘老师、程老师在珠三角跑的时候,我们在乡村里,这种失去某种东西的感觉蛮强烈,我在澳门反而不是那么强烈,为什么呢?因为它每天都在发生,每年都在发生,我可以看到前两年的哪吒诞是这样,今年也是这样,依然在延续,这些东西在影响我思考,我希望忧伤不太多地进入我们片子里,我不知道为什么,我们一旦描述这种类型的时候就有。
  
  庞伟:一放南音的调子,戏曲的笼罩,感伤时光。包括你讲是那么大年纪的人,他的朋友都走光了,到后半段为片子打下基调。
     
  丁澄:我们在澳门看到很多曲艺舍,在各种楼里,我们看到很窄的楼里有乐舍,也有唱曲,这种生活是常态。一开始我们觉得这个东西肯定过去了,或者即将逝去,其实是存在的,在未来也会存在。我的孩子只要在他的童年经历一次,相信长大若干年以后的某一天又会找到这个感觉。像刘志伟老师讲的,他要感受六十年代的味道,甚至是臭水沟的味道,我相信现在的味道肯定跟六十年代不一样,这是记忆,这是文化的传承,历史一步一步影响每一个人内心的东西,我不是一个理论性的人,但是我觉得其实我们要的东西就是个人的东西,就是感受的东西。我很高兴大家对这个片子有批评或者看法,这都是个人的,是每个观众的,这就是我要的,因为每个人都能读出不一样的东西,这就有价值。如果每个人都是一样的,我在片头就把我的想法写了。我相信这是我们做这个片子的初衷,也是我们的用意,当然也有很多不足的地方,需要我们认真思考。
  
  高士明:必须对摄制团队表示敬意和感谢,今天没有一个人以客观机构来评论。我们在美术馆的空间来讨论问题,我们可以说得稍微细一点,比如纪录片的问题,我本人也很有成见或者很有偏见,偏见的原因在于现行的纪录片,包括获奖的那些等等,都有两种东西很廉价。一种是土族的正义——我是本地人我最清楚,你们是外地人这么表达,因此我很被动;还有一种是草根的正义,你一旦跟我讲我就是被代表。包括在台湾看到他们的政治生活里充满这两种正义。

  我很欣赏两位艺术家,都是放弃了纪录片工作方式,一个是陈界人,他以前拍过纪录片,他拍一个加工厂,他本来可以从加工厂去拍,但是他是自搭景,因为他自己去也不代表回到现场,以后现场在每时每刻的生活经验里,这是一个选择。现在一晃已经七年,当时我在这里策划广州三年展,在门外搭了一个临时的展厅,杨福东的作品第一次来,杨福东拍的时候有一个环节想拍纪录片,因为他被山东一个石雕小镇石雕手艺人的生活感动,他挣扎了两个星期,最后放弃了。他觉得访谈也好,一访谈就没了,让石雕工人去说,但是让他感动的东西反而没了,这个他不知道怎么办,因为他不是一个受过严格社会学训练的人,他是一个艺术家。最后他选择了一个办法,选择了一个画家面对一片风景的办法,看起来够外在,我认为这个看起来很外在的方式恰恰是最触动人心的方式,看起来外在的方式反而让我们切进去了。我举了两个例子,如何接近现实。

  上个星期有两个印度人,一个是作家,另外一个是做影像的艺术家,也是拍摄纪录片的艺术家,他们两位到杭州找我,让我支持他们在义乌拍一个片子,三个月的时间。义乌的现场很刺激,跟东莞生产一样,他们跟我讲了两个小时他们在义乌的感受,因为他们已经待了两个月。我当时说了一句很坦率的话,比技巧更重要的是方法,比方法更重要的是姿态。你进入义乌的城市也好,或者澳门也好,你以什么姿态进入?我们其实有姿态,但是经常把自己的姿态忘掉,我们只要自己知道在叙事,只要自己有姿态,就不怕。当时我给他们举了三个例子,就是三个姿态,我认为可能对他们有帮助。第一个是乔伊斯写的,把自己带成一根神经,一切的信息都被这根神经感知、呈现;第二个姿态是六十年代开始的"穷尽巴黎某个角落"的计划,包括也写空间中,有一个潜在文学重要的参与者。他的态度是什么?他生长在巴黎,死在巴黎,他在巴黎某一个街角的咖啡馆一待就待半年,他像日常生活的报道者一样,然后记录下他看到的一切,这一切当然有他的虚构,但是这个关系反而我觉得是文学创作感非常强的东西,但是反而接触到巴黎闲街者所接触不到的本质,他反而接触到了。
  
  主持人(程美寶):我想問一個問題,你在片子有沒有看到草根的正義,土族的正義,以及其他的一些姿態?
     
  高士明:這不是那個意義上的紀錄片,剛才製片人也講了,他是反對這個東西。我回應他剛才所說,他選擇了大眾傳播這一點,大眾傳播少了現在紀錄片裏的矯情,我很認同這一點。
     
  主持人:還有五分鐘時間。
     
  蔡志祥:我研究商業史、經濟史。看了這個片子的題目叫《聆聽·澳門街》,覺得你們在騙我們。你們好像給我們說你們在聽他們講,隨便他們怎麼講,其實你在場有引導、你清楚自己想要知道什麼東西。你要告訴我們這是他們生活的經驗,可是,我在影片裏面沒有看到吵架。我覺得劉志偉非常不對,程美寶也不對。你們是歷史學家,起碼不應該只是看市民唱歌。這不是他們的生活。澳門天主教這樣重要,你爲什麽不去看復活節?那才是他們的生活。
     
  劉志偉:我告訴你,我拒絕學者。
     
  蔡志祥:你們在騙我們。你們有歷史學者的背景。生活一定要有歷史的在裏面。現在好像戴了一個面具。你好像是做木偶戲的提線人。
     
  主持人:我想留一個問題給大家,我還是堅持“聆聽”,請各位今晚回去思考一下腦袋裏還剩下什麼聲音。