程美宝、丁澄 、陆婉仪、李昕:《聆听 • 澳门街》制作人对谈

  程美宝:各位,下午的会议现在开始。刚才吃饭的时候很多人都在讲南音的话题,多少也算是达到片子播放的效果。今天下午由我主持,我是中山大学历史系的程美宝。下午有三个环节,首先是制作人对谈,作为制作团队的一分子,我想从影片最后的场景开始讲起。

  大家可能都会注意到在片子结束的时候完完整整地播放了吴咏梅女士唱的南音,你们也许会认为,我们大可以只截取某一段使用。但我们的目的就是让大家用心地听,声音就是时间,你要付出时间听这个声音。我们这个片子不是一件物件,不是让大家拿走,成为你拥有的东西,可能刚才有人用手机拍了,现在互联网时代,等会儿可能就有人放上网。如果是被这样截取放到网上的话,我会很不满意,并不只是因为版权的问题,而是我们非常重视片子的完整性,声音是占据时间的,你必须付出你的时间聆听。《聆听?澳门街》我们用的正是“聆听”这一主题。

  我先简单讲几句,然后让摄影团队的人分享,他们付出了很大努力,今天早上他们还在修改,但其实整个事情的做法可以说是“不负责任”的。我们事先没有计划,或者说计划性不强。我的朋友沈秉和先生也在场,我也有必要向他交代一下。观众们可能会发现很多都是演神功戏的片段,还有粤剧的片段,这都是由沈秉和主持的《中国戏曲志?澳门卷》的影视材料,我们最后会功能性地选取一些片段,为志书服务,相信能拼凑成很好的成品。

  我们制作影片的过程中,因为要对当事人作完整的访谈,不只是访问他们怎么唱戏,便会自然而然谈到许多个人的经历,包括他们对城市的感觉。我们是带有目的性地去聆听及理解这些话,起码我跟刘志伟是这样,因为我们都是研究华南从明清到二十世纪的这一段历史,我们碰到的人,哪怕是片言只语,都符合我们对这个地方历史的理解,平时用学术方式表达不出来的感情和历史观,这可以从很多人的话语中听到。其实我们非常难为摄影团队,我们有很多想法,他们大概明白,该怎么做我们自己也不太清楚,只知道这个好玩,那个有意思,这就是我说为什么是“不负责任”的做法。

  这些都是访谈人自己随意谈出来的,大多不是我们故意要问的。昨天丁澄说我们非常幸运,当事人的谈话往往都是我们非常需要的,他们知道我们放了摄影机,可能现代人非常习惯这种状态,没有“你拍我,我现在该怎么说话”的意思,没有这样的反应。但是,所谓的偶然性在我们看来几乎都是必然性。比如九澳村村民讲地契的事情,都是随便走到哪里就讲到哪里,很自然地跟我们谈,他们还做了一个展览,展示他们地契。前面有一个老太太讲她怎么样帮她的女儿照顾孩子,我也是偶然碰到的,她非常愿意跟我分享她的故事。

  整个片子都在强调声音,我想做一个实验,请观众朋友不要看画面,只是听,看看究竟是什么效果。我知道从地理意义和心理的距离上,从北京到澳门的朋友,有听得懂和听不懂的。无论语言,还是音乐、声音都有细微的差别,像土生葡人讲的粤语便带有中山方音,这就连许多广东人也不一定听得出。

  我们一直想靠近聆听,靠近声音,我非常感谢摄影团队,他们今天早上还在努力,修整出最后的效果,感谢大家的聆听。
  
  丁澄:我是这部影片的制作人丁澄。我是从事电视影像方面的制作人,参与这种会议,心里有一定的负担。因为单纯从电视制作的角度来讲,这种会议我就很轻松;但是这次有非常大的不同,因为有各界的老师来到这里一起来观摩这个片子,其实我心里比较忐忑。电视制作人一般会有这样的想法,就是自己少说一点,让观众去陈述,可能对制作人会有更大的帮助。既然安排让我先说,我就先说一下我们在制作过程中的一些想法。

  跟刘老师、程老师合作的时间蛮长,在几年的过程中,我们也在体会,如何用影像的方式来做历史,或者是探索这么一个可能性,同时又不能放弃电视的专业性,这里面有它矛盾的点,也许也有它非常好的结合点,这也是疑惑。这几年一直和刘老师、程老师碰撞,或者说我的团队一直在学习,如何在这里面把握我们历史观的问题。

  在做的过程中,大家也看到也很多场景中刘老师、程老师也有出现,某种意义上讲是他们带着我们在做。沈秉和先生,里面大量的镜头没有沈先生我们是捕捉不到的,很多内容是沈先生给我们提供的资源,这个非常重要。

  我们在做的过程中,可能初衷还不是现在看到的样子,我们一开始还是像程老师说的,还是从粤剧的角度介入,里面有很多跟广东地区音乐有关的素材。但是做了以后发现里面有很多可以展开的可能性,可能跟我们的观察有关系,我们在做的过程中逐渐体会是不是可以把这个内容放大。

  非常巧的是,我们制作先期采用定点访谈的方式,到后面我们基本放弃这种方式,也可以说是盲头苍蝇。我们只是觉得可能那个地方挺好,我们去看一看,究竟那个地方可以得到什么素材回来,并不清楚。但是非常有趣,我觉得这可能跟刘老师、程老师对这些人群和地域的关怀有关,你去了以后自然会找着这样的人、这样的事、这样的景。这个过程非常幸运,我们几次拍摄,在广州和澳门来回中我们几次都能找到非常有代表性的人物、非常有代表性的事件。

  拍摄完毕之后,前期做完以后拿了一大堆素材回来,素材量非常大。拿回来以后怎么做?又变成困扰我们的关键问题,我们也有一些转化。关键就是说,当我们要选择用影像来说话的时候,我们用一种什么方式?我觉得我们有一个很大的探索,我们如何把一个历史时期的东西碎片化,然后相对有逻辑性地组合起来。其实我昨天也在说这样的一个问题,历史是一大堆维度,但是它的时间维度是一条直线,我们现在等于说把这些维度切分了,变成一块一块,一个一个人,一个一个事,这些人和事组合的时候我们用什么逻辑,我个人认为我们选择的是比较认真的态度做。这些碎片之间有非常细节的关系,但这种关系我们又考虑是不是要讲清楚,我们是不是要用一种压迫的或者强加式的方式讲清楚。

  比如像程老师说九澳村地契的问题,我们可以用文字讲清楚:在清朝的时候跟政府签了地契,因为没有跟葡国政府签,我们想是不是只用现场的声音解决这些问题,让观众自己去了解?像这种类型的思考,我现在蛮忐忑,不知道各位老师或者以后的观众能不能理解这些问题,或者你们会用什么样的眼光来看这个问题,是不是说我们做得不够细、不够完整?从我的角度来讲,正是这种不完整,可以给大家很多想像的空间。

  这个片子叫《聆听?澳门街》,程老师当时给我一个任务,当我不看电视只听声音的时候能不能把这个事情搞清楚,这个任务很大。把影像人变成电台人,完全用声音来说事。这里面其实也有很多对于我们来说是全新或者新的探讨,我们也试图摸索。整个片子几乎没有用过外来的声音,全部是现场的收音,大家可以听到很多风声和噪音,现场就是这样,我们想还原原来本质的声音。

  最后是黑字的南音,前面有一个抒情的章节,都是街景,里面有一首葡国的音乐,也是他们民族的音乐元素,他们的歌也是非常忧伤,非常的深邃。其实我们想利用这样一种比较的方法,让大家进入到澳门的生活中。刚才中午吃饭的时候庞老师跟我提到这些很动人的东西,我也挺高兴,说明大家能够理解,能够看出我们的一些用意。这是关于制作方面的问题。

  另外我想,这个工作对于一个影像团队来说,因为之前我们的历史观或者我们的文化观、或者我们所生活的状态、工作状态,在广州这个地方或者在大陆这个地方,其实并没有那么开放;或者说我们的心态上并没有比较轻松地解决这些问题,始终有一个制约,所以只要我入了这行,我进了电视台就会受到这样的熏陶,或者是一种观念的植入。但是现在我们要打破它,我们现在要利用一种新影像手段去解决好这个观念的问题,或者是历史观的问题。我觉得这个对于我们来说是最难做到的,我也不认为我现在做好了这个事情,我们在片子的声音语言上做了很大的努力,我们试图在里面讲一个关于澳门的故事,关于在澳门地区生活的人的故事,从他们的流动性、居住状态、生计,到他们的喜好、信仰,我们试图稍微有点逻辑上的规划。

  我们这样的表达,在现在比较主流化的电视语言中非常难得做到。我们可以用另外的眼光看,我们也在讲非遗,也在讲文化的传承,但是我们的描述方式往往不是这样描述,没有深入到每个人的精神世界。为什么需要这样?我们的解读要么是猎奇——目前大陆的方向,或者说是为信仰而信仰,为非遗而非遗的做法,我们更愿意进入人生活的本质中。虽然我们用了一些碎片的方式,但是我们还是戳中了一些要害,我们还是表达了一些我们对这些人的关怀,表达了他们如何在这个地区地域上生存的状态。

  从感情的角度解读一下这部影片,我是一个北方人,我来到广东虽然年头也挺长,但是对于澳门从完全不了解开始,沈先生非常清楚,我没怎么去过澳门。什么东西打动我们有这样的拍摄?对当地文化的喜爱?我觉得这个可能跟个人内心深处的东西有关。因为我们到了澳门以后就会发现这个地区的人和事有很多让你感动的东西。我举个例子,这里面有个画面:在一个庙前,旁边有一个神龛,有一位女性拿着她的汽车牌在那边祈福。这样的镜头很容易被忽略,人们不太容易关注这些东西,但我觉得可能是我们对文化或者对这个地域的人的情感的因素,导致我们会观察这些细节。当然还有很多,我们称之为抒情性的镜头。在这里面,我们应该用人和人之间的态度去面对事物,才能找到起码感动我的生动镜头。
  
  陆婉仪:大家好,我是摄制团队成员陆婉仪。我倒不想讲太多我们制作方面的东西,我想跟大家分享一些个人感受。在我们拍摄过程中有几个人物是让我很有深刻感受的。一位是南音的传承人梅姨,她很普通,就像我们平常在街上看到的拿着环保袋逛街的阿婆。但她是非常执着的、有追求的人,大家可以看到她在艺术上的造诣。刚才片尾我们听到的南音是她唯一录制的一首南音,虽然看了很多遍但刚才我看的时候还是忍不住要流泪。不单是说对这个人(梅姨),而是感触整个过程里,在这个社会语境下,很多我们身边的人都会被忽略了。梅姨是一本很有价值的历史书,我们有幸在她去世之前跟她沟通,记录她的一些东西,然后可以呈现给大家看,这是我们的幸运。在2014年下半年的时候,她去世了,我们一直想再为她做点事情。

  我们刚才看到(片子中)哪吒庙里的会长叶达先生,他很有江湖儿女的感觉,我们很容易就融入他的环境中,和他一起吃饭、聊天,他很热情、很张罗。我跟他做了一个访问,没想到一下子触碰到他的一些内心感受,他居然流泪了。那是说到哪吒庙经历了一场火灾,当时他感觉要失去这个庙了,责任重大。他为什么会背负这么大的责任?他提到他从小就在哪吒庙那个环境下长大,他觉得理所当然的把这个传承下去,小时候他们就躲在戏棚下看神功戏,参与庙会活动,这些在他脑海中根深蒂固,这就是他要守护的东西。

  因为工作关系,我经常会带着我的小孩到处走,跟着刘老师走乡村,走田野。这次去澳门,我想对我儿子的童年来说肯定也是很深刻。他第一次看到搭戏棚,还看到一些他之前在乡村里看到的庙会活动。于是他就会提出问题:为什么在大三巴会有这些活动?看大戏不是在乡村里的吗?为什么会有那么多的外国人坐在那里看,他们听得懂吗?

  我想在座有90后的年轻人,可能他们都不太会看大戏,不太知道南音是什么,大戏是什么了。为什么庙宇里会做神功戏?对于一个小孩子来说,几十年以后,他再翻出来他都会记得,而且会影响他的某些思考。有个例子,他幼儿园今年春节有个活动,老师说我们做十二生肖的表演。我家儿子说,为什么不搞演大戏?他有代入感,说明这个东西在他的脑海里。我想,这是否是一种影响或者历史的传承?如果我们都看不到这些人文的、民俗传统的东西,梅姨去世了,继承的人有变化了——在中间的人创新也好,觉得过时也好,这些本源的东西就没有了,那我们以后都不会有这种意识,有这种感觉了。我想,我们需要在意这些东西,需要留下这些东西。

  我们不知道还有多少像梅姨这般几十年如一日坚持“玩传统音乐”的人,也不知道还有多少像叶达先生那样视继承民俗传统为己任的人,我们只想把这些声音和画面都留下,为我们下一代保留多点文化财富,让他们去聆听。我们的孩子就如孩童时的叶达,那些他所看到的、听到的、感受到的,终究会在心里埋下一颗种子。
  这是我个人的一些感受,谢谢大家!
  
  李昕:大家好,我是李昕,是摄制团队年轻的80后。这次做这样的纪录片,是一个难得的机会,能跟着三位老师学习,我一直带着学习的心态做片子。除了学习之外,在片子的制作过程中,我有一个心情,是不安的心情。为什么说是不安的心情,因为之前是做电视专题片,做了很多,电视专题总有一个框框住自己,例如会有采访提纲、会预先知道采访的对象等等。但是这次去到那里,我们不知道要采访谁,不知道具体的拍摄内容,只知道跟着刘老师、程老师在澳门的街巷里转,与一些普通澳门市民聊天。于是,问题来了,我在想这种随机的拍摄,到进入后期制作的时候,素材的可用率到底有多少,我们拍到的是不是老师们想要的东西呢?后来经过与老师们的不断磨合,片子大量的素材拿回来,再翻看,发现素材非常有用,给后期创作带去了很多的组合形式,现在我们看到的,影片碎片化、跳跃式的组接,给大家留有了大量的想像空间。其实,偶然性体现了最平凡的一面,也是我们想要的必然一面。现在不安的情绪慢慢减少,再跟老师继续合作下去,我希望能够学习更多,有更好的作品出来。谢谢!